Entrevista a Jaime Lutenberg

Entrevistas

Gracias a sus constantes visitas al Perú, esta vez Jaime Lutenberg nos concedió una entrevista para conversar acerca del vacío mental, un fenómeno clínico que él identificó en su práctica hospitalaria y que responde a desencuentros muy tempranos entre una madre y su bebé. Hablamos también sobre sus inicios como psicoanalista, sus referentes teóricos y sus maestros de la vida. Aprovechamos también para pedirle que, desde su larga experiencia como psicoanalista, sugiera algunas “pautas” que los psicoterapeutas que se inician en su práctica clínica puedan valorar.

¿Qué fue lo que viste en el trabajo con tus pacientes que te llevó a plantear la idea del vacío mental? 

Yo entendí que había un fenómeno clínico vinculado con una calidad de silencio que no podía atribuirlo al fenómeno de la represión sino que era mucho más radical. Mi afinidad por la música y, en particular por la ópera, me permitía hacer una escucha musical de los silencios y no sólo una escucha clínica. La escucha musical favoreció la posibilidad de indagar acerca de otra naturaleza del silencio. En la teoría psicoanalítica siempre se había planteado que el silencio era producto de una inhibición o una represión pero en este tipo de silencio no se inhibía nada porque no había nada que inhibir. Estaba frente a una categoría de pacientes con los que si yo los acompañaba con silencio, el tratamiento de seguro iba a fracasar. No por la resistencia del paciente sino por la incomprensión del analista. Esto me llevó a meterme adentro de sus silencios y hacer algunas hipótesis acerca de por qué el paciente no podía hablar. Paulatinamente, fui concluyendo que esta patología correspondía a traumas muy tempranos. No era un trauma al que regresaban sino que eran muchos traumas que se habían sostenido durante toda la vida sin compensación ulterior. Se trataba de pacientes que no eran neuróticos ni borderlaine entonces surgió la idea de la existencia probable de una falla muy primaria en la estructura. Supuse que esta falla había sido una precoz interrupción de la simbiosis donde lo más auténtico del ser humano había quedado marginado de su crecimiento. Aparecen entonces simbiosis secundarias muy precoces que compensan la simbiosis primaria rota y a partir de allí son personas que hasta la vida senil siempre establecen vínculos simbióticos. Van pasando de simbiosis en simbiosis. Estas personas no hacen procesos de duelo sino sustituciones. Reemplazan una simbiósis por otra. Por ejemplo, una señora que depende de su marido y cuando éste se muere, la señora hace simbiosis con los hijos y después con los nietos. Toda su vida se pasó haciendo este tipo de vínculos. Pueden incluso haber casos de personas que hacen simbiosis institucionales…

Cómo, ¿por ejemplo?

Gerentes importantes de empresas que hacen simbiosis con el trabajo y cuando se jubilan pueden hacer enfermedades psicosomáticas muy severas o se vuelven insoportables porque se rompió el vínculo que daba sentido a su vida y no saben existir sin ese vínculo.

¿Esos son pacientes que ves en la clínica hoy, dirías que son los “pacientes actuales”?  

Decir pacientes actuales es decir también mente del psicoanalista actual capaz de reconocer estos síntomas porque si no los has reconocido no quiere decir que no existan. Mucha gente no conoce este cuadro.

¿De dónde crees que proviene tu conexión con este tipo de patologías?

Yo tengo mucha experiencia hospitalaria. Cuando empecé a trabajar veía 15 pacientes por día. Empecé a notar que muchos pacientes entraban en crisis después de la ruptura de una simbiosis. No eran duelos por separaciones sino descompensaciones por la ruptura de vínculos simbióticos. Tenían mucho más terror que depresión y por lo tanto no respondían al tratamiento antidepresivo. Poco a poco empecé a sistematizar esta información en función de un flujo muy alto de pacientes… Paralelamente, trabajaba en una institución de alcance social muy amplio atendiendo pacientes en psicoterapia y me fue muy bien. Los pacientes cambiaban, no en cuanto a síntomas externos, sino que cambiaban estructuralmente. Eso me daba una pauta de que estábamos trabajando con sentido.

Esos fueron tus inicios en el mundo del psicoanálisis…

Sí, era muy riguroso en mis inicios. Lo peor es aprender mal. Como te decía, yo estudié medicina y, luego, mientras hacía una residencia en psiquiatría venían a darnos clases de la Asociación Psicoanalítica Argentina. Yo, para todo esto, siendo estudiante de medicina me matriculé en la Escuela de Psicología Social de Pichón Riviere, que fue el fundador de la Asociación Psicoanalítica Argentina.

¿Dirías que Pichón Riviere fue uno de tus maestros?

Fue mi maestro porque él no tenía exigencias específicas, cada quien tomaba de él lo que quería. Daba clases abiertas y cada uno asimilaba lo que quería.

¿Qué tomaste tú de él?

Yo tomé el concepto de enfermedad única que él llamaba la proto-depresión, la depresión del nacimiento. De acuerdo a cómo se supera esta depresión, depende la psicopatología.

¿Cómo si hubiera una depresión innata?

Si, pero no depresión en el sentido clínico sino reacción frente a la pérdida. Me refiero al proceso depresivo que implica tomar consciencia de la pérdida del seno materno, de la vida intrauterina. Esto fue tan impactante para mí que empecé a hacer un estudio sistemático de la obra de Freud y leí 3 o 4 veces toda su obra. Me apasionaba. Después empecé a estudiar Bion y después Winnicott. Estos tres autores, Freud, Bion y Winnicott eran los maestros de Pichón Riviere hasta que en un momento determinado decidí supervisar con David Liberman que era un psicoanalista especializado en lingüística y semiótica y con él empecé a estudiar los estilos de expresión del lenguaje. Con él aprendí que cada momento psicodinámico del paciente requiere una interpretación complementaria. Uno no puede interpretar solamente los contenidos sino que hay un estilo de formulación lingüística de la interpretación que es clave para que el paciente te entienda. Empecé a entender que muchas resistencias no eran del paciente, eran las resistencias que generaba el analista por interpretaciones mal formuladas… Luego me hice bastante amigo de André Green

¿Cómo lo conociste?

Yo era secretario científico de la Asociación Psicoanalítica de Buenos Aires y lo tuve que ir a recibir al aeropuerto… En el trayecto de vuelta, le conté que me gustaba la ópera y él me dijo: “¿la ópera? Yo soy fanático de la ópera!”. Después, en sus clases teóricas, yo le hice preguntas que lo impactaron mucho…Con él nos unió el psicoanálisis y la ópera. Era una persona exquisitamente excepcional…

Tú hablas de la madre muerta y la depresión blanca como referentes teóricos de tu propuesta del vacío mental… 

Sí, sí. Green tiene un trabajo que lo hizo muy famoso que es el complejo de la madre muerta. No se trata de que la madre está muerta biológicamente sino que es una madre muerta mentalmente, que al final es peor que si hubiese muerto. La psicosis blanca es la inexistencia por ausencia de representaciones. Mi concepto de vacío mental es totalmente distinto porque nace de la simbiosis primaria; el problema surge cuando se da una ruptura precoz de la simbiosis y se la sustituye por una simbiosis secundaria. Allí aparece el núcleo psicopatológico del vacío mental.

Nos has hablado de Pichón Riviere, de Liberman, de Green. La pregunta que quería hacerte es cuáles han sido los psicoanalistas que te han marcado.

Si, mira yo creo que lo más importante para un psicoanalista es estar bien analizado. Yo hice mi análisis didáctico con Joel Zac durante 14 años. Nunca dejé de ir 4 veces por semana. Cuando él murió, me alegré mucho de poder haberme nutrido de su generosidad, de su espiritualidad, su sinceridad, su humor…

¿Qué características tendría que tener un “buen analista”?

Para mí un buen analista es el que cumple con el compromiso de la neutralidad analítica, sin prejuicio. No tiene ningún prejuicio producto de su historia personal que lo lleve a evaluar lo que le cuenta el analizando. Que sea honesto, y que cuando pueda escuchar a un paciente, lo atienda, pero cuando esté cansado y dormido, no atienda. Que pueda ejercer la atención libremente flotante, que esté dispuesto a aprender lo que no conoce, que sea un permanente reconstructor de las sesiones y cuando termina una sesión la reconstruya y piense sobre lo que ocurrió en ella. Que por lo menos crea en el inconsciente, porque muchos psicoanalistas no creen en que el inconsciente es fuente de determinación de los síntomas y de la vida de la gente… Por ejemplo, la rivalidad edípica no se analiza muchas veces… Es muy difícil decir qué es un buen análisis pero lo que te puedo decir es que un buen análisis es el que cumple con la premisa ética de analizar lo inconsciente de cada paciente. ¿Está claro? La transferencia, la contratransferencia y la transferencia negativa. Si no hay análisis de la transferencia negativa, no hay análisis. Y lo más difícil en un análisis es incluir la transferencia negativa. Casi nadie lo hace… Siempre hay que interpretar con cierto humor la transferencia negativa sino es muy difícil soportarlo, tanto para el paciente como para el analista.

Dado lo difícil que puede resultar el trabajo con pacientes, ¿qué aspectos éticos te parecen importantes fomentar en estudiantes jóvenes? 

Jamás tener ninguna relación sexual con un paciente y jamás tener ninguna relación comercial. Según las estadísticas de la IPA, el 10% de los análisis didácticos transitan por relaciones sexuales entre paciente y analista. Es mucho más frecuente de lo que uno cree pero queda en secreto…No es un problema moral, uno se puede enamorar pero habiendo tanta gente, ¿tiene que ser con la persona del paciente? Eso es un vínculo incestuoso! Lo dañino es el vínculo incestuoso con una persona que se está formando como psicoanalista.

La primera promoción de Inter-Cambio está próxima a graduarse, ¿qué les dirías a los psicoterapeutas que se va a iniciar en su práctica clínica? 

Primero les preguntaría qué les gusta, cuál es su afinidad, si le gusta el tenis, el fútbol, la pintura, la música… les diría que siempre traten de evocar su capacidad de vincularse pasionalmente con algo y que tomen en cuenta esa vinculación pasional como base para vincularse con el conocimiento psicoanalítico; pues si se toma el psicoanálisis como una información intelectual, su formación va a estar sesgada o viciada de una profunda información intelectual desprovista de afectividad. Esto entonces los va a convertir en autómatas y no en recreadores del psicoanálisis. Un analista debe ser un recreador del psicoanálisis. Recreador de la generosidad que los genios fundadores del psicoanálisis pusieron en los paradigmas psicoanalíticos. Hay que entenderlos, no recitarlos de memoria. Cuando uno los entiende, allí recién los puede practicar.

¿Cómo cuales paradigmas?

El del inconsciente! Es el más difícil de seguir… Después, que no hay que actuar y que las actuaciones de los pacientes hay que interpretarlas.

Buscarles un sentido…

Claro. Yo estoy terminando un libro que se va a llamar Creatividad Negativa. Yo no los llamo acting out sino Creatividad Negativa que es la creatividad que un paciente pone para destruir el pensamiento.

Es paradójico…

Claro! El acting out es actuar en vez de pensar. Yo creo que es mucho más grave. Es utilizar el pensamiento al servicio de destruir el insight y la inteligencia para descalificar lo psicológico. ¿Cuántos pacientes hay que se burlan de uno con actings out?

¿Tienes en mente algún ejemplo?

No, no hace falta. Bueno si, es burdo. Un paciente que me dijo: “La otra vez salía del consultorio y Ud. tiene una vecina que está divina, hace un año que me la quería levantar… anoche me la llevé a un hotel, qué me dice?”. “¿Usted me está desafiando?”, le pregunto yo. “¿Me quiere decir que finalmente tiene una masculinidad mucho más trascendente que yo o que su papá?”, “¿Quién le dijo que yo soy dueño de mi vecina?, “Mi vecina vive en su casa pero no en mi casa. Esta es la primera confusión que usted tiene”, yo le diría esas cosas, ¿me entendés? Es un acting out desafiante. El que hace eso es un tipo bastante enfermo! Liberman dice que el psicópata tiene un estilo conativo de comunicarse, es decir, un lenguaje de acción. Yo le interpreto eso, no lo que hizo. No es lo mismo. Qué está haciendo conmigo cuando se comunica conmigo. Como si hubiese puesto en escena algo…

Es una de las formas que tiene el paciente de comunicarse…

Sí, pero uno no tiene que censurar eso. Uno no está juzgando.

Si pudieras volver a comenzar tu formación psicoanalítica, ¿cambiarías algo?

Si yo hubiese sabido cómo elegir mi formación, la hubiese elegido exactamente igual. En general, trataría de huir de la gente que lo pretende hacer todo fácil, rápido e inmediato. Trataría de detectar quién me quiere estafar con publicidad…

Jaime Lutenberg

Jaime Lutenberg

Miembro titular en función didáctica de la Asociación Psicoanalítica Argentina (APA). Profesor titular del Instituto de APA. Miembro del comité académico y profesor titular de la Universidad de la Matanza. Director de la Maestría “Especialización en Psicoanálisis con Orientación Clínica en Adultos”. Director fundador de la subcomisión “Opera Y Psicoanálisis” de la APA. Miembro del comité consultivo de Inter-Cambio, Instituto de psicoterapia psicoanalítica y miembro honorario de la Sociedad Peruana de Psicoanálisis. Ha publicado más de 80 trabajos en diferentes revistas nacionales e internacionales, ocho libros como único autor y otros seis libros en colaboración con varios autores.

Jennifer Levy

Jennifer Levy

Psicóloga, psicoterapeuta y magíster en Literatura hispanoamericana. Es analista en formación en la Sociedad Peruana de Psicoanálisis (SPP).